主持人：王增榮
與談人：吳光庭X郭肇立
【展覽暨論談】
時 間 ｜ 15:00-17:00
日 期 ｜ 2020 12/19 (六)、 2021 01/02 (六) 、2021 01/09 (六)、2021 01/16 (六) 、2021 01/30 (六)
地 點 ｜ 山屋·芝山四樓講堂
地 址 ｜ 台北市士林區至誠路一段305巷3弄10號
郭肇立：東海校園的出現，主要仰賴美國援助，故成立時董事會組成複雜，當時組成內有國民政府、美國長老教會、台灣台南教會的成員，由於國民黨高層知道美國是為藉學校教育來培養反抗勢力，因此很快就透過手段把這個組成推翻。在貝聿銘建築師留在美國檔案局的資料中，有兩份檔案是關於張肇康的，這是因張家與貝家關係密切，因此張家家族人赴美的綠卡，經查也是由貝先生申請的。
而陳其寬與張肇康兩人在初期東海校園的分工也不同，陳其寬因為一直想當畫家，非常擅長畫透視圖，因此東海初期校園的鳥瞰圖都是由陳操刀。而張肇康則是真正的專案建築師，是與貝先生一起發展設計。今日回頭看張先生的建築思考，還是站在比較傳統的角度，在找傳統跟現代兩者之間的關係。陳先生追求的則是現代建築，這可從他主導東海校園建築時的風格，比如建築系系館、小白宮等看出，與其說他是建築師更靠往藝術家。我會說在東海校園初期的建構及路思義教堂裡，張肇康比陳其寬貢獻大，是來自張肇康編寫的工作報告，報告中清楚的紀錄他在思考路思義教堂的施工方式，該怎麼解決施工困難，施工期程多久，造價該怎麼控制等。
王增榮：郭老師覺得張肇康是一位保守的建築師嗎？太傳統缺乏創新，因此在談東海的建築實踐時，常會跳過他？
郭肇立：張肇康是東海體制內的一位建築師，影響力不大。而陳其寬雖然接手完成了路思義教堂，但他心中想的是「白房子」，從陳其寬、漢寶德等開始就奠定了東海建築教育的路線，只有形式沒有想法。漢寶德先生接東海建築系後，心中只想抹去既有舊的紋理，來蓋後現代主義的建築，因此造成後期東海校園缺乏核心，加上東海總務長（也泛指諸多學校的總務長），對舊建築不尊重，總是在破壞好東西。
吳光庭：東海近年一直在努力推動將整個校園申報文化景觀，主要原因就是政府計畫把全國校園建築都改到合乎今日法規規範，但問題在於1970年以前，台灣在建築法規這一塊上是屬於無政府組織的，當時建築師是在沒有健全的法規規範下進行建築實踐，若現在政府用命令要全部改合乎今日法規，則這些優秀的建築作品都將難存在，所以在推動全校園申請。
若回頭來談張肇康建築師的作品，若只單看一棟建築，是沒有值得研究的建築，但他對整個東海校園有貢獻，這值得肯定。過去我們對畢業自哈佛的建築人有過多的期待，誤以為他們可以救國，但這是不可能的，而貝聿銘及張肇康就是在告訴我們環境跟城市是重要的，建造品質是重要的。
郭肇立：路思義教堂的形式一直都在發展，張肇康會離開團隊是因為受限於台灣的建造技術跟沒有預算，他苦等許久沒辦法籌措到經費才離開，之後陳其寬接手當PM時，因為Corbusier為布魯塞爾世博會菲利浦展館（1958）開幕，貝聿銘約陳其寬赴歐在會場見面，共同參觀菲利浦展館，回國後陳其寬就開始研究，接著找到結構技師鳳後三，才解決結構問題建造完成。
>延伸閱讀：https://www.facebook.com/januskuo/posts/1982667015165443
吳光庭：在張肇康的建築作品中，我沒看到他的建築風格，而是能從其建築配置計畫中讀出他是怎麼思考建築跟環境的關係。現在去看那個時代，我對王大閎建築師是失望的，因厭惡直接運用傳統語彙的他，確在晚期認為國父紀念館是他的重要作品。我認為戰後台灣有幾個時間點是關鍵：第一個是1951-1965的美援時代，當時文化氛圍保守，代表人物是留法的盧毓駿建築師。第二是1979-1982由建築師雜誌主辦的一系列座談，當時王鎮華教授提出「本土」建築，這完全是跳脫過去的框架。同時期陳定南先生擔任宜蘭縣長（兩屆1981-1989），開始在推動屬於宜蘭環境的建築，加上都市計畫法（1988？）及文資法（1982）開始擬定實施等，都在該時期。第三個時期則是1994-1999，開始推動社區總體營造及面對921大地震，人們開始重視自己的居住環境，也是新生代建築師學成歸國開始實踐。而1990年壽命不常只有20期，由我擔任總編的《雅砌雜誌》也應算是一個關鍵，當時雖然已經解嚴（1987）但整個社會還是很壓抑並沒有感受，因此這本雜誌是解放了對空間的框架。
王增榮：我認為張肇康對中國傳統是倦戀的，若去讀他的配置圖仍是很布雜跟紀念性的，張肇康的作品並沒有超越那個時代。宜蘭是一個神奇的經驗，給當時年輕建築師很多實踐的機會，對今日仍有很多啟發，但20年後的今天呢？
吳光庭：我們過去一直希望用建築形式解決問題，但現在已經改變了，形式的重要性弱化了，而是對建築、對環境、對構造、對生活的態度跟表達，已經不會鼓勵學生要去用形式回應城市、歷史跟文化。
郭肇立：建築是一個整體，不能拆開來單談氣質、文化。台灣是一個微妙而獨特的生活場域，充滿了各種不確定，且主體性是游移的，各自沒有對話，因此常要找外面的東西來壯膽，我認為應該要放棄這些，來講自己的語言。
論談完整影片：
https://www.facebook.com/axbarchitecture/videos/151723556341913
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撰寫、攝影、編輯：王進坤／traa台灣住宅建築獎執行經理
