大部分建築師都想突破、想做些改變，但開發商也必須考量市場需求，而市場是由大眾的品味跟經濟水平來決定，現在業界是將時間跟精力放在建築生產上，學校則忙著基礎訓練，兩邊各做各的缺乏對話，面對這個狀況，我認為學界的研發必須跟業界進行更積極合作。現在學校努力的在做設計，但沒辦法連接到真實，沒辦法被業界運用，學校應去歸納好住宅的基本要件，轉為真實性的知識，回饋給政府跟業界。目前學術界在住宅研究上還是純研究而非研發型，若學界與業界能共同帶領建築的可能性、政策、法規的檢討，才能讓建築界前進。
訪談時間：2021年7月29日
受訪者：邱浩修／東海大學建築學系副教授兼學務長（內文簡稱邱）
採訪暨撰文：王進坤／traa台灣住宅建築獎秘書長（內文簡稱王）
逐字稿整理：張曉渝／台灣建築雜誌實習編輯
註：本文另有濃縮版1500字報導，也歡迎點擊閱讀
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自身的住居經驗及觀察
王：您目前居住在哪種住宅類型中？過去是否有住過其他類型的經驗，不同的住宅類型給你的感覺是否不同？
邱：我現在住在高層集合住宅中，是都市高密度生活中，某個階段不得不選擇的一種類型。我是嘉義人，兒時住在透天住宅，一直到離家念書。學生時期是在學校附近租屋，住過獨棟也曾住過連棟透天。到美國念書及工作共待了七年，幾乎年年搬家，一共搬了六次，所以美國不同的住宅類型也都住過，比如多戶的公寓Condominium、獨棟有庭院的House及連棟Townhouse等。會這樣頻繁的換屋，是與不同生命階段的不同需求有關 ，我從單身到結婚，再到兩個小孩陸續出生，是人生變化最大的階段，為讓生活環境更理想而不斷的搬家。年輕時選擇居住空間跟地點，會以機能便利性跟可負擔的價格為主要考量，到後期經濟狀況上軌道，才有能力對生活空間品質、理想居住環境做更主動的選擇。
小孩的出生影響很大，開始將教育問題放進來，也包括環境教育，因此搬到都市邊陲的郊區，選擇有大庭院的獨棟住宅，讓小孩能接觸更多的自然，生活的彈性也更大，能在庭院裡辦烤肉等休閒活動，也因有庭院緩衝減少街道可能造成的安全問題。總之，人對住宅需求不是一層不變的。
王：從兒時住的透天，到求學及工作後的獨棟、公寓到高層集合住宅等，不同類型的居住經驗有什麼不一樣的地方？
邱：透天厝在台灣中南部是非常Local的居住形式，也是我認為最理想的住宅類型，在透天厝裡的生活經驗，形塑了我對環境、家人、鄰里關係的價值。從「透天」兩字即知道它是接觸土地、頂著天空，因此能感覺到整個環境，人跟天地的關係，藉而營造出歸屬感。相對高密度的集合住宅，是能主動形塑自己的家，而高層集合住宅的平面幾乎已決定家具該怎麼放，出去得面對什麼，雖然便利但也讓生活的可能性消失了。老家屬於台灣中南部常見的家庭工廠，生產跟生活是綁在一起的，與現在上班族朝九晚五的模式非常不同，是二十四小時一直在生產，與生活完全混在一起，是不間斷的來回跟切換，這個記憶對我非常深刻，也非常獨特。 之後移居到都市，轉為上班族的生活，那是生活跟生產分開的模式，住在高層集合住宅裡面，但與透天厝很不同，雖然與鄰居常會在大樓內碰到，但關係仍是疏遠的。高層住宅更接近於柯比意說的「居住機器」，機器就是有效率不浪費，但少了自由與聯繫。
王：集合住宅相對於透天厝，在機能上的便利性會比較高嗎？未來還有想居住的類型嗎？
邱：會比較便利，但不是因為建築，而是集合住宅座落的地點及居住密度比透天厝高很多，因而周邊的服務機能較便利。可能跟華人社會傳統有關，導致很注重居住的便利性，但集合住宅在買或租的價格也相對較貴，周邊環境也比較混亂跟吵鬧。目前我住在二十二層樓高大廈的十一樓，因以前都住在樓層較低的住宅裡，所以開闊的視野是吸引我居住在此的原因之一，想在人生這個階段換個角度看都市的風景。未來希望能買塊地自己設計興建，回到居住的原點，這應是每位建築人都有的夢。
邱浩修在美居住時的獨棟住宅；圖片提供／邱浩修
王：父母輩與您的生活觀跟對子女的教育觀是否已不同，原因在哪裡？
邱：確實已有很大的不同，這跟時代性有關，在父執輩的時代還掙扎於過活，會把生產（賺錢）放在前面，因此會將工作跟生活綁在一起，但干擾也是最大的，起床就是工作，下工就是睡覺，連週六也在工作，幾乎沒有生活，且空間也已生產為主，將居住空間壓縮到很小。以前住宅區不像現在有都市計畫管制，鄰居還會抱怨受到干擾，這都是為生產而必須忍受的狀況，現在因生活型態的改變，全民經濟水平提高改而追求生活品質，會想要安靜、整潔等更好的居住體驗。
王：父母親還住在透天厝裡嗎？這種獨特的生活經驗消逝，會覺得可惜或想留住這種工作跟生活關係的模式嗎？
邱：由於父母都退休了，所以生產這部分已經停止，當不需要生產後，就改從居住品質的角度來調整，歷兩次改建已變成純住宅了。而是否想留住及回去，其實不是我們能控制的，在那時候這樣子居住，我不會覺得這是不好的，因為已習以為常，所以居住的彈性是非常大的，也不是說回去就能回去的，因為時代已經變了，工作跟生活模式與三、四十年前已不一樣，家庭代工廠模式不再是經濟主流。其實，時代給什麼條件，大概就在這條件裡往前走，過二、三十年後下一代回看今日的住宅，說不定也會與我現在有相同的感受，所以不會刻意想回到過去。
王：前面提及機能跟環境教育，能否舉例說明？
邱：好空間的特質是能讓人感到自在，可以被詮釋，也能承載使用者的各種變動。這可分成兩個部分，一個是便利性，讓人能不花太多的力氣、成本跟時間下，去取得想要的服務；第二部分是人能主動去詮釋它，美國住宅人工貴，不得不自己去布置整理，包括外部環境也是。我印象很深的經驗是冬季下雪，我在麻州住的地方有一年下大風雪，庭院與車道積雪高度到一米六，共花三個多小時才把車子從雪堆裡鏟出來，還因此扭傷了腰，那是非常奇異的身體經驗，雖然必須花力氣清除，但在過程裡會跟自然建立關係，能感受到四季（時間）的變化。
至於都市則被規範的太好，幾乎不會出問題，但當所有的事物都清清楚楚，或便利到一定的程度，生活的可能性已經消失，在建築裡面這叫做「環境控制」，我對過度的人工環控是存疑的，不去與環境共存而是想控制環境，建築應與環境保持一種適度連結與平衡，感受風光雨水的微妙變化，而不是去強迫控制它。
王：從您的成長歷程中出發，台灣的住宅建築是否有改變？若有改變在哪裡？
邱：改變原因來自兩個，一個是台灣的經濟發展，以及產業變遷造成的歷程，台灣在朝向全球化以後，都市環境跟住宅的型式是逐步靠近世界，比如混凝土興建的高密度建築、都市化的狀況，都跟全世界一樣。二是我從鄉下小孩到都市，清楚感受鄉村與都市發展的落差，基本上中南部仍與過去改變不大，但都市則非常快速，是區域性發展造成這種落差。舉台中為例，現在與我大學念書時候已經完全不同，近十多年速度又更快，現在居住的重劃區在三、四年前還是一塊荒地，今天已經蓋到半滿，但鄉間或次級城市與過往的變化卻非常小。對於都市化，我不會用好或不好去二分，古人說的好「逐水草而居」，人會往能生存的地方靠攏，因此必然會集居，集居也能提高生產力跟效能，從遠古到現代沒有變過，只是形式不太一樣而已。
邱浩修自宅大樓的都市遠景；圖片提供／邱浩修
建築專業的實踐與思索
王：於東海建築學系畢業您後前往美國繼續深造，畢業後卻非進入建築師事務所工作，而是擔任媒體設計公司創意總監，好奇這段求學及工作歷程的緣由，以及為何仍決定回到建築業界？
邱：東海念書時，受到哈佛設計學院畢業的史迪威老師影響，他帶回美國先進的電腦輔助設計，在設計教學上導入數位化，當時是很新鮮的。當決定出國念書時就以此為目標，後來也順利地進到哈佛大學設計學院（Harvard Design School），在數位媒體與生產環境（Digital Media and Production Environments）組攻讀。那時是千禧年前後，互聯網正蓬勃發展，世界各國都在努力創新，包括擴增實境（Augmented Reality，簡稱AR）、虛擬實境（Virtual Reality，簡稱VR）等現在流行的技術當時都已在想像研發。而哈佛的數位媒體與生產環境組即在推這個Program，我一直認為空間是生活的媒介，在哈佛求學讓我更深的意識到未來數位化社會下的環境，將會深深地影響我們對空間的認知，因而開始研究媒體跟空間的關係，兩者怎麼互相支持。
我加入的「腦像素媒體設計」(BrainPixels)公司是在做空間流程的數位服務創新，這跟傳統建築產業的關係不大，而是在整個產業鏈的其中一環進行創新，讓其可被媒體化。當時我除擔任腦像素的創意總監，還身兼哈佛設計中心的研究員，參與研發工作。相對將研究加以產品化，我更喜歡做有創造性、研發性的工作，而最好的環境是在學校裡面。而探索過去跟當代的關係，然後從中找到新的出路，以及當空間媒介被數位媒介取代的時候，空間剩下什麼？這是一直我很關注的議題。
傳統上建築的本質是物質性的，我不會說物質性不重要，而是要在數位性與物質中間找連結跟平衡，我常藉對當代建築的觀察跟評論，去理解這個逐漸數位化世界的建築發展脈絡。我講的不單是用數位做的建築，而是被數位化環境下影響的建築思維，不管是有遠見如伊東豊雄順應科技的前瞻想像，還是刻意抵抗虛無飄渺數位世界的Peter Zumthor。
王：在建築訓練中，住宅設計一直是重要的議題，原因跟訓練的要點是？
邱：這應是大多數建築系老師的共識，因為住宅是最重要的建築類型。原因分成兩個，一是住宅仍為建築中的最大量，學生畢業後幾乎一定會碰到住宅業務。二是歷史性的原因，住宅是建築的基本類型，在建築概念出現前就存在，所以應該是唯一不會被取代或消失的建築，而是會跟著時代不斷演進，所以建築教育是不可能迴避住宅設計的。而住宅設計的訓練著重在三個層面：
第一是空間技術性的練習，這會在較低年級進行訓練，著重在空間尺寸、機能性、物理環境等的平衡上，因大一學生不一定對美術館、銀行這些空間有經驗，但居住經驗是一定有的，藉住宅喚起學生對空間的敏感度跟想像，但也容易被自己的經驗所限制，此時就可協助讓學生思考，比如人與人、私密跟公共的關係，然後再延伸到其他建築類型上。
第二是讓學生思考如何生活，然後從中提出問題，訓練學生的想像力跟對空間的掌握能力，尤其住宅的限制相當多，包括業主、基地、所在區域、國家、文化等，都有其獨特性跟個性，住宅應該最大程度去反應這些限制，讓生活能連結到人、場所、環境等，而且生活具獨特性，怎麼在突破現有的居住模式，但又具共同性，是非常好的訓練題目。
第三是探索空間的精神性，住宅能承載一個人、一群人到整個社會，要如何面對天地環境、自然跟時間，如何承繼過去文化的記憶、個人的記憶，到開創自身的夢想，並實踐在居住上面，因此比其他建築類型更能探討本質跟精神性。
高年級住商混合設計評圖；圖片提供／邱浩修
高年級住商混合設計圖面；圖片提供／邱浩修
高年級住商混合設計圖面；圖片提供／邱浩修
王：老師能舉國外的住宅案例，說明怎麼乘載該地區的文化跟生活行為？
邱：我舉兩個國家說明，第一個是荷蘭，由於地勢比水平面低容易淹水，因此他們常將建築的一樓留為開放空間或停車場，不但適應水患也將人跟環境串連起來。另外，荷蘭的住宅簡單，只是個殼但尺度非常精準，內部沒有固定式的家具，是由搬進來的人依自己需求布置，搬離時就把自己的東西都帶走。荷蘭人認為房子不是固著的，應是跟著自己走的，房子不是財產，而是能展現自己品味與個性的空間，就像是塊空白畫布，讓居住者能自由詮釋，因此你會看到荷蘭建築師做的都是一個個抽象又中性方盒子的集合，整體有時顯得無聊，但裡面的生活空間都很多元有趣。
第二個是社會福利主義國家奧地利，社會住宅佔全國六到七成，而且空間品質比台灣豪宅還好。而奧地利跟荷蘭稍有不同，他們的住宅政策跟管制都是由政府管控，荷蘭則由私人詮釋，奧地利則是由政府帶著國民去營造對公共性的想像。四年前我去維也納參觀Aspern新區的社會住宅，當時就已導入智慧化，政府是積極投入資源在住宅上，用住宅來引導社會的進化。政府有成立專責單位，民間也有半官方的組織，彼此合作來推行居住政策跟建築法規的修改，因此住宅類型多元而可負擔，包括出租價格、空間平面等都依照民間的基本需求來擬定，因此社會住宅進化的很快，高密度但品質極佳。
王：以租屋為主，搬遷自由的國家，鄰里關係還能建立嗎？
邱：非常重視，而且早在住宅規劃時就已把公共性納入，並最大化這件事情。其中奧地利令人佩服，荷蘭還屬於用政策引導資本去開發，但奧地利就是由國家推動且執行徹底，社會住宅在競圖前就先公開，讓國民能主動報名抽籤，因此租戶在競圖前就可以參與每棟公共空間規劃，而機能就由未來的租戶共同討論決定。
王：所以他們具備很高的決定權，反觀我們是被決定的。
邱：台灣就是丟給參加競圖的建築師做所有的規劃跟設計，政府只做低度監督，而奧地利政府就是帶頭的規劃者，會把需求跟目標訂的清清楚楚，一開始就讓該參與的使用者跟關係人加入討論，因此認同感非常高，公共空間基本上就是由租戶訂定，空間該多大、該放哪，Program大原則都是由他們與規劃者共同決定的，不容易出現不符使用的狀況。
維也納Aspern區的社會住宅；圖片提供／邱浩修
維也納Aspern區的社會住宅；圖片提供／邱浩修
維也納社會住宅；圖片提供／邱浩修
王：建築學界跟業界的理想關係是？尤其在住宅設計上，業界必須面對業主、預算、市場、法規等限制，與學校訓練落差不小，老師怎麼看這個狀況？
邱：確實落差很大，在今日法規一成不變甚至越來越嚴苛，開發商又將利潤最大化視為最重要目的下，住宅已過度商品化，讓有理想的建築師非常辛苦的。老實說，要學校跟業界接軌並不難，就是照業界現況的實務需要來規劃課程即可，但教育的功能應不僅如此，還包括社會責任及理想性，理想狀態是學校應業界需求做研發，業界將研發落實到設計中。
大部分建築師都想突破、想做些改變，但開發商也必須考量市場需求，而市場是由大眾的品味跟經濟水平來決定，但我認為多數開發商有些太保守看待現在人對住宅的期待了。現在業界是將時間跟精力放在建築生產上，學校則忙著基礎訓練，兩邊各做各的缺乏對話，但荷蘭跟奧地利是兩邊積極合作，在學校、政府及產業其實都是同一批人，因此反應快能對症下藥。台灣建築系專任教師到現在都還不能正式執業，業界優異建築師也不容易同時被聘任為專任教師，這是有損建築發展的。
台灣面對這個狀況，我認為學界的研發必須跟業界進行更積極合作，比如當某些法規被訂太嚴不符合現況時，學校應該進行研究，非純學術的那種研究，並將結果拿來跟政府溝通，檢討法規的規範是否應該被調整。現在學校努力的在做設計，但沒辦法連接到真實，沒辦法被業界運用，學校應去歸納好住宅的基本要件，轉為真實性的知識，回饋給政府跟業界。目前學術界在住宅研究上還是純研究而非研發型，若學界與業界能共同帶領建築的可能性、政策、法規的檢討，才能讓建築界前進。
王：學界、業界及政府都是同一批人時，難道沒有利益迴避的問題嗎？
邱：當一切都透明時就沒有，歐美國家是以信認為基礎，以公共性為最大價值，反觀台灣則以「防弊」為最高指標，這是最大差別。因此為防弊每個環節都要切開互相監督，也就無法同心。這不是單方面學校或業界的問題，而是基本價值沒有改過來，為了防一兩個會違法的人，而犧牲八九個立意良善的可能，甚至處罰嘗試改變的人，將導致劣幣驅逐良幣。應該思考流程制度如何透明。
王：台灣要突破這個困局，除前面說的學校外，還有其他單位也應加入嗎？
邱：要改變不會只是某個單位，因為建築的面相太廣泛，影響層面也多，必須有共識共同創造符合今日時代的價值，然後把它傳遞給大眾，而非只傳遞給菁英，當大眾願意接受這個新的價值，加上學校、政府、各專業公會都有共同認知，來進行實質的交流並舉辦相關活動推廣，才有機會促使改變。
王：您曾擔任「2018台灣建築獎」評審，該屆入圍作品多是公共性的建築，私人建築只有一件，為何私人建築不易贏得這個獎項？公共跟私人案該不該一起評選？若要突破關鍵之處在哪裡？
邱：公共跟私人案該不該一起評選，我是蠻掙扎的，因為不少私人住宅的設計跟施工品質也都非常好，但先天上就很難在公共性上有表現，但做為台灣建築獎的評審，會期待得獎作品具備創新跟公共性，這已深植在大多建築評審腦中。因此在我那屆第一輪投票下，在有意識地找積極營造與自然、與人及對公共性探討的作品時，注重隱私性的住宅建築就很難出線，加上台灣的集合住宅多為建設公司開發銷售，已經商品化，很難從可販售的面積釋出來營造公共性。嚴格說目前集合住宅的開放空間，大都是為得到政府獎勵才做的，雖然依規定要開放但往往都打了折扣。
以及住宅在造型跟空間氛圍上都受到業主影響，且本身的限制也多，導致建築師能發揮的空間不大，加上住宅建築已有「traa台灣住宅建築獎」，我會認為兩個獎各自分工是好的，不是說住宅建築就沒有機會贏得「台灣建築獎」，但必須在各層面上都遠遠超過當下，才有機會。
王：確實住宅建築相對於公共建築，建築師可控制的部分相當有限，您認為建築師能扭轉這個嗎？
邱：這幾乎是無解，全世界都是這樣的。建築師自然會找到與自己有默契的業主去發揮，若理念清楚是會遇到懂你的業主，願意給更多資源。每位建築師都不一樣，會有自己能負擔的條件，包括經濟面、意志力、關注議題等，就是看能堅持多久，這是個人選擇並沒有對錯的問題。
2018年台灣建築獎團評審現勘；圖片提供／邱浩修
王：今日因為網路跟通訊設備進步，老師您觀察家庭生活樣貌是否已受其而有改變？
邱：有的，而且在疫情之前就已出現，近期又因COVID-19受影響，出門上班、上課轉為在家上班跟上課，導致家人都需要各自找空間來連線進行工作或學習，已經消弭距離的限制，但也造成居住轉為分散式的小群體居住模式，個人的集合或小家庭的集合變成主流，家人不想住一起，而是在附近找空間各自居住，不但保有自己的空間，也不覺得疏離，這已造成家庭結構跟社會關係的改變，來重新思考什麼是「家」、「家屋」跟「社區」，當整個都市都是由個人或小群體的集合時，那公共性會變成怎樣？新的公共性又是什麼？這將是一個很大的課題。
以及當休閒、娛樂及工作，都能藉由不同尺寸的螢幕設備解決，原本提供這些服務的空間，是否還需要存在？或著需要被調整，來迎合這個改變。比如因COVID-19導致實體的商業空間被網路購物取代，當大眾已習慣在網路購物時，這些店面還能回到過去榮景嗎？若不再需要實體商業，但這些空間仍然存在，該轉為什麼用途呢？又比如廣場過去是重要的，大家會約在廣場見面，當透過軟體已可精準的定位，廣場作為集聚的功能就消失了，公共性空間就需要跟著改變、進化，說不定公共空間需要跟虛擬的世界整合在一起，接著就是怎麼去鼓勵大家回到實體。但不論是哪一種，都不會是用過去的模式，而是一種新的方法，就好像現在是仰賴創造「事件」，不斷的辦展覽活動讓人願意聚集起來。
而住宅也是一樣，空間仍然存在但使用者的專注力都放在螢幕上，除解決互相干擾的問題外，怎麼讓家人還是能凝聚在一起，不要都只關在自己房裡，將是建築師必須現在就開始思考的。
王：為何還要鼓勵大家回到實體空間？
邱：因為在虛擬空間把人與真實世界的風、光、雨、水跟時間都切斷了，我不是把環境只視為資源，或因為人破壞環境而內疚，所以說要回饋環境，而是真實世界就是美好的，感知這個世界的秩序是重要的。建築該讓人能感知自然與時間，但當影像去處理一切的時候，人的敏感度正在消失。我不是指螢幕上的就不真實，那個也是真實，而是要讓人重新意識到實體的美好，當實體從乘載機能的限制中解放，應該更開闊的去想實體空間可以做些什麼，以及虛擬跟實體的共生關係將是什麼。
在人類最早的時候，「家」是自己動手興建的，透過自身的勞動來完成自己的願望，所以跟家的脈動是連接在一起的，是最理想的狀態，但到工業社會甚至是農業社會後，家早已不是我們自己動手蓋，人跟家是斷裂的，家的本質已離我們很遠，建築師的任務應是去拉近這件事情。
王：問題已經告一段落，老師有在問題之外的事情想分享的嗎？
邱：住宅非常難評因為很個人，所以非常多樣，再來住宅受的限制非常多，而且不同類型的限制也不一樣，所以要找單一的比較基準有相當的困難度。另外，我覺得評選住宅獎，或許不該剛落成就去評選，至少是完工五年後再去評選，這樣才能看到住宅跟使用者的關係，因為拿掉生活會有點奇怪，應是看人住在裡面後，設計跟真實生活的互動關係，再去進行評選，不然從建築專業者的角度是能評選出技術上純熟、或者想法創新的建築，但很難評選這建築是否符合使用者的生活需要，甚至帶給居住者啟發與影響。
王：但集合住宅每一戶居住者背景都不同，還是很難去看是否都符合需求。
邱：確實，每位使用者都有自身的文化背景、對理想住宅生活的期待及習慣等，當他們去用建築師規劃設計的空間時，若有些人不適應或不喜歡，能否就說建築師設計錯了呢？或這是建築師執意這樣設計的嗎？還是開發商想要的呢？這就是困難的地方，因此本屆主辦單位邀請非建築背景的專業者擔任評審讓我有期待，說不定能突破建築背景評審的盲點，讓彼此都不會掉入各自的盲點，能將住宅不同的面相打開。
再來，我認為好的住宅設計，是能看到建築師將業主的獨特性反應在空間上，讓業主與住宅之間的獨特關係被實踐出來，這應是住宅的公共性，但這會需要時間來檢視。
王：感謝老師接受訪談，也期待本屆會有這麼多特別的作品可以來參加！
【第八屆台灣住宅建築獎參選辦法】
徵件日期：2021年7月1日至2021年12月31日止
參賽資格：自2018年1月1日後取得使用執照或竣工之住宅建築
聯 絡 人：上圓聯合建築師事務所／王進坤
電子信箱：traa@sunyuan.com.tw
電 話：02-2966-4366 #863
報名文件：https://www.traa.com.tw/Files/RegistrationForm.pdf
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>2022第八屆traa台灣住宅建築獎首次評審會議
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＞2020第七屆台灣住宅建築獎 得獎作品公告
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>訪戴嘉惠家／家是身體經驗的原點
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整理撰寫：王進坤／traa台灣住宅建築獎秘書長
